「第84回JAXAタウンミーティング in 伊那」(2012年10月20日開催)
会場で出された意見について

第二部「日本の宇宙開発の明日について～有人宇宙ロケットの開発～」で出された意見

＜（1）有人宇宙ロケットについて、（2）Google＋ハングアウトについて＞
参加者： （1）先ほど有人宇宙ロケットに関して、信頼されるロケットをつくることが大事だということでしたが、宇宙飛行士からもっとこうしてほしいとか、注文がつくことがあるのでしょうか。
（2）先日Google＋のハングアウトを使って、宇宙にいる星出さんと一般家庭をつなぐということをやっていて、すごく感動したました。今度宇宙に行く油井さんでも同じことができたらいいなと思っています。油井さんは、宇宙で「信濃の国」を歌いたいとか、長野県の子供たちと宇宙で交信したいと言っているので、長野県と油井さんを結びつけたキャンペーンをぜひやっていただきたいと思います。
沖田： （1）有人ロケット、有人宇宙船の検討の中で星出宇宙飛行士や何人かの宇宙有飛行士にいろいろ意見を聞いています。「日本のロケットで宇宙に行きたい」「ぜひそういうものをつくってほしい」というのは皆さん同じ意見で、彼らがスペースシャトルやソユーズで宇宙に行った経験など、いろいろ意見を聞いて、フィードバックをかけるようにやっています。
上野： （2）スペースハングアウトを視聴いただいてありがとうございました。我々も新しい試みでありました。いろんなソーシャルメディアサービスのようなものを使って、一般の人もパソコンも十分普及したし、スマートフォンでも見られるような中で、どれだれたくさんの人に我々のやっていることをお伝えして支持を広げていくかということで取り組んでいるところです。今回も新しい手法を使った広報のやり方を提案いただいて、採用したものです。もちろん油井飛行士が飛ぶときも、今回のようなやり方、あるいは、もっと新しいやり方を使ってたくさんの人とつないでいきたいなと思っています。地元の声援は、飛行士にとっても嬉しいものですし、彼らは日本代表として飛んでいるので、日本全体のことも考えてやっていかなければいけません。いろんな交信のイベントに対して、ぜひ地元から声を上げていただいて、おもしろそうな企画を立てていけたらなと思っています。
参加者： 技術面に関しても、地元の企業の技術を宇宙開発に使ってほしいとなったときに、採用されることもありますか。
上野： 例えば、有人宇宙船、カプセル、ロケットにしても、相当高い技術力とそれまでのいろいろな経験が大事な部分でもあります。そういったものを持っているのは大企業になるわけですが、オンリーワンの技術を持っている小さな工場や企業にも参加をしてもらうような仕組みに変わりつつあると思っています。こういうものをつくってほしいというときには、どうしてもそういう大きな企業からの提案しか我々の目に直接触れるところには来ないのですが、本当に優れた日本の技術を持っているところにつながっていてくれるといいなと思います。また、例えば宇宙服や人間が宇宙で生活するための環境技術、水や空気の再生など、小さな企業で将来性のある技術を持っているところがありますので、研究フェーズにおいては一緒にやらせていただいています。なので、将来的には長野の企業や工場にも宇宙に行くものをつくっていただくような時代になると思います。
沖田： 私のところでは技術開発が中心なので、技術のある企業を私たちは日々探しています。最初は一般研究とか萌芽的な研究で少ない金額で本当に技術的に実現できるかどうか確認した後、本当にできるようであればシステムメーカーを入れて一緒に行うことは日常茶飯的に行っています。システムメーカーが引っ張ってくるケースもありますが、同じようなプロセスで確認しています。そういう意味で閉鎖的にやっていることはなく、大学ともいろんな共同研究を行い、私たちの知らない視点を大学がお持ちであるかもしれませんので、大学の先生と一緒に行うなど、いろいろやっています。「こういう技術持ってるけど、どう？」と言っていただければ、興味があれば我々はすぐに参ります。
参加者： 映画の「はやぶさ」の中でターゲットマーカーを開発したヒントになったのが、町工場の社長さんが「兄ちゃんたちにいいものがあるよ」と言ってお手玉をぽんと置いた。それからヒントが生まれたというのがあったので、きっと本当に小さな町工場とか地方の企業でも、きっと宇宙開発に参加できるのではないかと思っています。

＜ロケットの打ち上げ能力について＞
参加者： 例えば、2トンの人工衛星を打ち上げる能力があるロケットを使っているとして、それを今度1トンに軽くしたときに高度は倍とかになるのでしょうか。
沖田： 単純にロケットの原理からすると、打ち上げ衛星の重量を半分にすると、高度はさらに高く上げることができますが、ロケットは、多段式で、また、打ち上げるときには、人口密集地を避けて飛ばさなければいけません。飛行経路というものが非常に重要になってきます。飛ばすときにカーブさせるとその分、打ち上げ能力にロスが出ます。そういうロスも含めて、ロケットは、1段と2段の性能配分をやっていて、単純に衛星の質量を半分にしたからといって、飛ばし方が変えられるわけではなくて、同じようにカーブをかけて飛ばさなければならないので、1段部分の能力に不要な部分が出てきたり、逆に2段の能力が足りなくなるようなことがおこります。要するに打ち上げ重量に合せてロケットは最適化されていて、衛星の重量を半分にしたからといって、2倍の高さに打ち上げられると単純ではない部分があり、そこは精査しないとわかりません。
寺田： H-IIAロケットで打ち上げた場合、静止衛星だと高度約3万6,000キロに約2トンのものを打ち上げることができます。それが高度約700キロぐらいの衛星だと重さは約4トンぐらいまで打ち上げられると、大ざっぱに言うとそんな感じです。だから高度が高くなれば小さなものしか運べませんし、高度が低くなれば大きなものが運べるということです。
参加者： 重量が半分になれば、倍のスピードが出せるんでしょうか。
沖田： 飛ばし方を考えなければ、倍のスピードが出せます。

＜液体ロケットとイプシロンの使い分けについて＞
参加者： 液体燃料のH-II系のロケットと、固体ロケットのイプシロンロケットは、今後どのように使い分けていくようになるのでしょうか。また、固体ロケット特有のよさやアピールする部分は何かありますか。
沖田： コストを試算していきますと、ある衛星を打ち上げる能力以下は固体ロケットのほうが打ち上げ単価が安く、一方、ある能力以上になると液体のほうが安くなります。今の技術ベースでの話ですが、大体1トンから1.5トンぐらいの間が境界で、イプシロンロケットでは大体1.2トンといったところです。固体ロケットのいいところは、ほとんど完成品で、推進薬の部分は点検不要です。ノズルの向きを変える装置や電気系の点検で、大体射場作業が7日ぐらいで済みます。今の液体H-IIAロケットでいいますと大体4週間から6週間ぐらいかかっていますので、格段に短くなります。また、打ち上げ当日のアクセスは推進薬の充填がないので、すぐに打ち上げることができます。例えば小型の衛星のユーザーさんが、突然やってきて打ち上げの依頼をされたときに、ぽんと打てるというような、機動性の高い運用を実現していきたいと考えているところです。

＜ISSの運用構想について＞
参加者： 有人ロケット、有人宇宙船構想の話がありましたが、ISSの計画だと2020年までの運用計画であったと思います。運用が延ばされるとは思いますが、後継機などを想定した有人宇宙船の運用構想ということで理解してよろしいでしょうか。
上野： 宇宙ステーションをやめてどこかに落とすということが決まっているわけではなくて、20年から先どのぐらいまで使えて、使い続けるために何が必要か検討しているところです。もともと30年間ぐらいは使いましょうということで始まっているので、一番最初に打ち上がったのが1998年なので、2028年を1つの目安にして、これまでもいろんな宇宙船がやってきてはドッキングをして、少しずつ負荷がかかっていて、また、太陽電池やバッテリーもだんだん劣化をしていくので、2020年を超えて28年まで使っても問題ないかという検討をしているところですが、まだ決まっていません。とはいえ、いつまでも使い続けられることもないので、いつかは終えるか、置きかえるか、全く新しいものをつくるかという議論になります。今のところまだはっきりとした議論は始まっていませんが、実際、無重力の環境の中で人が活動できる場を持ち続けるというのは非常に意味があると考えています。まだ、こんなすごい成果が出たというところまでいっていないのが残念で、早くそういうものを1つでもいいから出したいと思って頑張っています。仮にそういうものが出てくれば、「意味があるね、どんどん続けましょう」、「第2ステーションをつくりましょう」という話になることを期待して、我々は実験をやっています。例えば薬をつくるにしても、もし十分投資に見合う成果が出てくることがわかれば民間の資金で回り出すでしょうし、そうでなくて国の関与をしながら続ける必要があるという話になるかもしれない。そこはまだこれからの議論だと思っています。あとは、仮に地球の周りから飛び出して月に行く、あるいはその先、火星に行くということになっていったとして、そういう時代が来たとしても地球の周りに人間が拠点とするようなベースを持つべきだろうというのが、関係者一同言っていることです。その理由はやはり無重力に行ったら人間の体もそうですけれども、いろんな生命、植物がどう反応するのか。普通、1Gの重力の下でしか見ていない、そこでしか生存していないものが、重力がなくなったときにどう変わっていくのかというのは本当にまだよくわかっていないのです。なので、将来宇宙に出ていく時代に備えるとすれば、そういうところで地道に時間をかけてデータをとる。そこで出てきた問題はどうすれば克服できるのか考えるというようなことを続けていかないと、人類が外に出ていくことにつながっていかないのだと考えています。
寺田： いわゆる宇宙ステーションの運用の後に有人プログラムをどうするかという中で、日本がどういう貢献をしていくか、どういう役割を果たしていくかというところで、この輸送系についてもアメリカやロシアに任せておいていいのかという思いがあると思うのです。そこで我々も有人技術を学ぶべきではないかという考えもあって、今そういう準備を始めているということも言えるかと思います。

＜（1）スペースプレーンについて、（2）寄附金の方法について＞
参加者： （1）H-IIAの先端にスペースプレーンのようなものをつけて飛ばす計画もあったというのを記憶していますが、今どうなっているのでしょうか。
（2）寄附金のチラシの裏面を見ただけで寄附する気が失せました。寄附の仕方というところでいろいろやり方が書いてあって、これだけ手順を踏むというのは手間だなと私は感じました。例えば、お財布携帯のようなもので簡単に寄附ができる方法とか、コンビニでキャンペーンをしてグッズを売る中に寄附をつけるとか、そんなことができないでしょうか。
沖田： （1）よく覚えていただいていて、非常に感謝しています。実は一番有力なケースとして、この宇宙船を考えていて、そのほかに先ほど上野部長からもありましたが、パラグライダーを使って日本国内に着地させるとか、有翼機で着陸するというコンセプトのもの、この3つを考えています。それぞれいいところと悪いところがありまして、今そういったものも重量も含めて、TBDですが、実は数字も出ていまして、いろいろ比較検討しているところで、決してあきらめているわけではございません。
寺田： （2）寄附の件ですが、皆さんからタウンミーティングをするたびに、寄附をしたいがどうしたらいいんだという声をたくさんいただいて、それで今年度からできるだけ簡便な方法で寄附を受け付けるような制度を始めました。それより前も実は寄附の制度はあったのですが、なかなかそのやり方が難しいということで、今とっているのはインターネットからアクセスをして、クレジットカードの番号などを入れていただくと寄附できるようにはしています。それではまだ大変という御指摘ですね。寄附をしたいが、面倒くさくてできないというところは改善していきたいと思います。ちなみに、今まで寄附はどれぐらい集まったかなんですが、4月から受付を始めて、これまでに2,700万以上の寄附を頂戴いたしました。実はその半分以上が「はやぶさ2」なのです。それから、先ほど第1部でもお話したように、そういうことで皆さんの応援の気持ちが伝わってくるというのがあって、それで「はやぶさ2」頑張らなければいけないという気持ちにもなっているので、そういう気持ちを寄附の形であらわしていただくというのも、こちらも大変うれしいことですので、引き続きよろしくお願いします。またやり方については具体的な御意見を頂戴して、改善していきたいと思います。ありがとうございます。
上野： （2）ちなみに寄附で1番は「はやぶさ2」でダントツなのですが、2番手に有人宇宙船、有人ロケットというのがおります。3番手がたしか「きぼう」を使った実験に使ってくださいということで、そちらも御声援をいただいております。

＜宇宙飛行士の資格について＞
参加者： 有人ロケットをつくって飛ばそうという計画があるみたいなのですけれども、将来的に宇宙飛行士の資格とかない人でも宇宙に行けるようになったりはするのですか。
沖田： 実はですね、宇宙という領域というのはサブオービタルという、いわゆるちょっと低い軌道、高度100キロから200キロの間です。そういったところに宇宙観光ということで進められている商売は既にアメリカを中心に始まっていまして、ヨーロッパも今やろうとしています。ただ、それは1回宇宙に行くのに20万ドル、2,000万円かかるといったところで、いわゆるお金持ちを相手にしたビジネスだと言われていて、そういう意味で我々は輸送コストをとにかく下げて、そういう普通の人が宇宙に行けるような時代にできないかなといったところで今、研究開発しているところなので、恐らく君が大人になったときにはそういうところを実現してくれる世代になってくれるのではないかと非常に期待しています。
寺田： 今は20万ドルって大体1,600万円かな、それぐらいのお金を払うと宇宙に行けるのです。でも、たった10分か15分ぐらいしか行けない。ふっとちょっとだけ浮いて帰ってくるという状態です。
上野： 飛行機って最初ライト兄弟という人たちが飛ばしたんですけれども、これが大体100年前です。100年前に初めて飛行機で飛んで、100年たって今があるんです。飛行機は今、誰でも乗れます。宇宙に最初に人が行ったのが大体50年前です。50年たってスペースシャトルという大きなバスみたいなものがあったから、これで結構人数は稼いでいるのですけれども、まだ限られた人になっていますが、あと50年たって最初に宇宙に行ったときから100年たったころ、きっと君はまだ生きているはずですよね。だからそのぐらい人が新しいものを使えるようにしていく力を持っているし、そういうスピードで動いていくと思いますので、個々に見ていくとロケットの打ち上げの費用を下げていかなければいけないということももちろんありますけれども、そういうふうに大きな目で見ると、きっとあと50年たてば誰でも宇宙に行ける時代になっているのではないかとおじさんは思います。
寺田： そうですね。自分でそういうロケットを開発してみてもいいかもしれない。そうしたらもっと早く宇宙に行けるようになるかもしれません。

＜（1）緊急脱出システムのボタン形式について、（2）日本の宇宙開発の現状について＞
参加者： （1）緊急脱出システムで2通りありまして、プッシュ式とプル式があって、押すほうを有効であると考えているとおっしゃっていたと思いますが、プル型のほうが今まで圧倒的に実績があると思うのですが、なぜプッシュ型のほうが有効なのでしょうか。
（2）ロケットの開発、水素エンジンの開発をやって、同じように旧ソ連やアメリカが50年以上前に同じことをやって、あれだけ大きなロケットを打ち上げて月まで行ってしまった。時代は変わっていますが、開発した御自身としてそのころの宇宙開発と今、日本が取り組んでいる宇宙開発、そのころの宇宙開発は国際競争とかいろいろあったと思うのですが、それに対する何か思いというものがあって、その時代とどう今の宇宙開発が違うのかというところ、もし何か思うところがあればお話いただけませんでしょうか。
沖田： まず最初のプル式とプッシュ式で、何でプッシュ式がいいのかというのは、打ち上げた後、ステーション軌道まで持っていくというのであれば増速量は小さくていいのですけれども、さらに例えば宇宙ステーションよりも高い軌道に行きたいとか、そういういわゆる発展性を考えたときに、単にこういう緊急脱出だけではなくて、軌道間輸送の機能もここに持たせたい。そうすることによってさらに能力が向上していくだろうということで、より効率性を高めるという意味でプッシュ式がいいだろうと考えています。今まで何でプッシュ式ができなかったのというと、固体モーター後ろから押すというのは非常に強い加速度がかかるといったところで、なかなか難しい点でプル式になっている部分もございます。もう一つはそういうものを液体推進系で、いわゆる零コンマ数秒でフル推力で立ち上がるという技術がかなり見えてきたといったところで、ある意味できるようになったというのが正しいかもしれません。
（2）今までの経験を踏まえて現状を見てどう思うかという、なかなか難しい質問です。多分これは私だけではなくて日本の輸送系にかかわっている人間みんなそうだと思うのですが、実はこんなことになるなんて誰も考えていなかったのです。現状を見ると運用と開発というのはこれまで常に行われている。だから次のH-IIAでも当然次世代の開発をしながら運用がなされるのだろうと思っていたら、なかなかそういうふうにはなりにくい時代になっている。財政の問題とか、その必要性の問題とかでなかなかそういう時代になっていない。もう一つは海外との競合で、最初H-IIAをやったときはH-IIAロケットの一番の目標はコストダウンだと。だからある意味H-IIからH-IIAだと大体半分ぐらいのコスト目標で作業をやって、現にほとんど実現したのです。でも、気がついたら勝てていない。これも今となってみては何で勝てなかったのか。その中での反省として競合相手の動向、そこの分析が十分足りなかったのではないかというのと、同じJAXAの中で衛星開発をやっているところとロケット開発をやっているところがいるのだけれども、もっとコミュニケーションよく、先ほどパッケージというお話もありましたが、もっとパッケージングをうまくまとめるとか、そういう何かもう少しいい戦略があったのではないかと思っています。当時はこのロケットありきみたいな感じで突っ走ってしまったところがあって、そうではなくて今やはりこういう状況をよく見て、ちゃんと10年後、20年後どうあるべきか。前は5年後ぐらいしか思っていなかったのを、もっと20年後とか30年後を見据えて本当は開発しておけばよかったのではないかなというのが今の反省で、その反省のもと、自画自賛ではないですけれども、こういうロケットをみんなでどうやったら持続可能になるのかという仕組みを考える中で、こういうコンセプトを掲げているところです。いろいろ反省はあります。